Forum Żeglarskie

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 2 maja 2024, o 00:25




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 93 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 1 wrz 2010, o 19:37 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 6 lip 2008, o 18:57
Posty: 2299
Lokalizacja: WZ
Podziękował : 487
Otrzymał podziękowań: 406
Uprawnienia żeglarskie: Xero z kota
Tak sobie ostatnio czytam o proa, o tych polskich i tych z Pacyfiku.
Proa Maderka długości około 5m osiąga ponad 7w, i tak myślę, że przy tej prędkości Szwecję z Górek Zachodnich udało by się osiągnąć w około 24h.

Ogólny zarys pomysłu to:
1. Start w lato około 22 czerwca o świcie z okolic Sobieszewa lub Górek Zachodnich.
2. Kurs na Karlskron'ę - 24h-30h żeglugi.
3. Cumowanie na dziko w namiocie na jakiejś wysepce by wyschnąć i zregenerować siły.
4. Powrót około 24 czerwca - w przeciwnym kierunku.
Maksymalny czas wyprawy - tydzień.

Czy istnieje cień szansy by w dwie osoby na proa wielkości 7,2m w ten sposób przepłynąć Bałtyk?

Pozdrawiam
Łukasz

ps. dla pytających - po co? dla spełnienia ukrytych celów ;)

_________________
Pozdrawiam
ŁJ


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 1 wrz 2010, o 19:41 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 kwi 2007, o 12:20
Posty: 396
Lokalizacja: Chełm, Warszawa
Podziękował : 35
Otrzymał podziękowań: 21
Uprawnienia żeglarskie: brak
cień szansy istnieje, wszak ludzie Pacyfik na tratwie pokonali :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 1 wrz 2010, o 19:49 

Dołączył(a): 28 maja 2007, o 11:44
Posty: 1999
Podziękował : 7
Otrzymał podziękowań: 109
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Specjalistów od proa i podobnych wąskokadłubowców masz kilku na forum. Ja się tylko podepnę z pytaniem jak proa radzi sobie na Bałtyckiej fali? Czy przy silniejszym wietrze i wyższym stanie morza nic mu się nie stanie po kilku godzinach żeglugi?

_________________
www.samoster.org.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 2 wrz 2010, o 09:45 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 13:20
Posty: 1100
Podziękował : 57
Otrzymał podziękowań: 624
Uprawnienia żeglarskie: zapoznany wynalazca
gf napisał(a):
Ja się tylko podepnę z pytaniem jak proa radzi sobie na Bałtyckiej fali? Czy przy silniejszym wietrze i wyższym stanie morza nic mu się nie stanie po kilku godzinach żeglugi?


Jakoś się nie staje. Doświadczenia mamy z Pjoa, następujące:

Krótki odcinek w Ustce, pod wiatr ok. 5B, fala 1.5m (na Pjoa łatwo wymierzyć wysokość fali, bo podłoga jest na wysokości linii wodnej. Siadasz tak, żeby wierzchołki fal sięgały horyzontu i mierzysz wysokość oczu nad podłogą :) ). Żegluga bardzo mokra, szotmena bolą łapy jak cholera, ale pływać się da. Podnieść proa po wywrotce też się da.

Odcinek Łeba-Dębki w podobnych warunkach, ale z wiatrem. Żagiel ściągnięty gejtawami, sterowanie na fali wiosłem. Chwilowe prędkości na zjeździe z fali do 20 węzłów (!). Trochę wody w kadłubie, sporo adrenaliny, ale żadnego ryzyka.

Zegluga przy 3-4B i fali ok. metra - rutyna, czasem coś się wleje do kadłuba, ale fajnie jest.

Mniej przyjemne były doświadczenia na fali zatokowej, która jest krótsza i szarpiąca. Robert może opowiedzieć o swoich przeżyciach przy silniejszym wietrze (do 7 bodajże) na tym akwenie.

W każdym razie konstrukcja nie wykazuje żadnych niepokojących objawów przy takiej żegludze, po wylądowaniu też nie było potrzeby nic naprawiać.
Sucha/mokra żegluga to w dużym stopniu sprawa kształtu kadłuba. Maderka ponoć nie bierze fali (zatokowej) do środka, ale trochę tłucze płaskim dnem. Pjoa żegluje dość mokro. Na Wikiwiki, dzieki rozchylonym burtom i wyżej podniesionemu pomostowi, przypadkiem udało się uzyskać zupełnie suchą żeglugę.

***
A teraz do meritum.

lj78 napisał(a):
Proa Maderka długości około 5m osiąga ponad 7w, i tak myślę, że przy tej prędkości Szwecję z Górek Zachodnich udało by się osiągnąć w około 24h.

Ogólny zarys pomysłu to:
1. Start w lato około 22 czerwca o świcie z okolic Sobieszewa lub Górek Zachodnich.
2. Kurs na Karlskron'ę - 24h-30h żeglugi.
3. Cumowanie na dziko w namiocie na jakiejś wysepce by wyschnąć i zregenerować siły.
4. Powrót około 24 czerwca - w przeciwnym kierunku.
Maksymalny czas wyprawy - tydzień.

Czy istnieje cień szansy by w dwie osoby na proa wielkości 7,2m w ten sposób przepłynąć Bałtyk?


Problemem jest nie dzielność proa, bo o to bym się nie martwił, ale szybkość i czas żeglugi. Pjoa (6.8m) bez trudu osiąga ponad 10 węzłów na dowolnym kursie, ale tak jakoś wychodziło, że średnia prędkość naszych rejsów plażowych wyniosła 4 węzły. To już 40 godzin, a nie 24...
Żeby uzyskać przyzwoitą prędkość, potrzebujemy sensownego wiatru - ale nie potrzebujemy za dużej fali. Jazdy "sztormem na oklep" nie polecam. W praktyce lepiej więc wybrać do rejsu wiatr za słaby niż za silny... no i mamy 4 węzły, góra 5.

Żeglowanie bez przerwy 30-40 godzin na otwartej łódce - za jakie grzechy? ;)
Kłopot w tym, że do obsługi tradycyjnego proa jednak potrzebne są dwie osoby. Można spróbować dorobić stery i wtedy obsługiwać na zmianę. Albo po kilkunastu godzinach żeglugi zwalamy żagiel i idziemy spać - na zmianę oczywiście.

Ten drugi wariant wydaje mi się najzupełniej realny, rejs wydłuża się do pełnych 2 dni. Oczywiście łódka powinna zapewniać możliwość położenia się we wnętrzu (Pjoa jest trochę za wąskie, ale w Wikiwiki już jest nieźle).

Widzę, że masz ochotę sam narysować swoje proa. I dobrze - ale jak będziesz chciał skorzystać z cudzych doświadczeń to wal jak w dym :)

pozdrowienia

krzys


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 2 wrz 2010, o 14:15 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 6 lip 2008, o 18:57
Posty: 2299
Lokalizacja: WZ
Podziękował : 487
Otrzymał podziękowań: 406
Uprawnienia żeglarskie: Xero z kota
gf napisał(a):
Ja się tylko podepnę z pytaniem jak proa radzi sobie na Bałtyckiej fali?


Klasyczne proa jest łódką prawdziwie morską, to nie jest mazurski jacht przeszczepiany na Bałtyk. A Ocean Spokojny to jest, ale tylko z nazwy, więc myślę że to żaden problem dla proa. Zresztą już myszek/Krzys już zabrał głos:)

myszek napisał(a):
Żeby uzyskać przyzwoitą prędkość, potrzebujemy sensownego wiatru - ale nie potrzebujemy za dużej fali. Jazdy "sztormem na oklep" nie polecam. W praktyce lepiej więc wybrać do rejsu wiatr za słaby niż za silny... no i mamy 4 węzły, góra 5.

Żeglowanie bez przerwy 30-40 godzin na otwartej łódce - za jakie grzechy? ;)

Kłopot w tym, że do obsługi tradycyjnego proa jednak potrzebne są dwie osoby. Można spróbować dorobić stery i wtedy obsługiwać na zmianę. Albo po kilkunastu godzinach żeglugi zwalamy żagiel i idziemy spać - na zmianę oczywiście.

Ten drugi wariant wydaje mi się najzupełniej realny, rejs wydłuża się do pełnych 2 dni. Oczywiście łódka powinna zapewniać możliwość położenia się we wnętrzu (Pjoa jest trochę za wąskie, ale w Wikiwiki już jest nieźle).


Dlatego założyłem że to rejs dla dwóch osób. Jednak wydłużenie czasu, zwiększa komplikację takiego rejsu. Z jednej strony większa ilość zaopatrzenia, z drugiej zwiększy się obciążenie psychiczne i fizyczne załogi - możliwość regeneracji, snu jest chyba raczej iluzoryczna, dlatego należało by przelot skrócić, najbardziej jak tylko się da. Przy wydłużeniu trasy w jedną stronę do dwóch dni, taki rejs niewiele będzie różnił się od rejsu zwykłym jachtem, z wyjątkiem tego że będzie masakrą dla załogi :)

Acha, no i przy zrzuceniu żagla na noc, jak zejdziemy z kursu promom i statkom?

myszek napisał(a):
Widzę, że masz ochotę sam narysować swoje proa. I dobrze - ale jak będziesz chciał skorzystać z cudzych doświadczeń to wal jak w dym :)

pozdrowienia

krzys


Z tego co widziałeś, to jest przeznaczone na jeziora o długości 4,6m :)
Dzięki na pewno będę pytał, na razie korzystam z materiałów od Roberta.
A do tego rejsu/pomysłu pasowała by Pjoa trochę zmodyfikowana, przedłużona do 7,2m a nawet do 7,49m ;), może lekko poszerzona i tak jak pisałeś z rozchylonymi burtami, by było trochę bardziej sucho:)

Pozdrawiam
Łukasz

_________________
Pozdrawiam
ŁJ


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 wrz 2010, o 09:28 

Dołączył(a): 16 maja 2010, o 10:23
Posty: 22
Podziękował : 2
Otrzymał podziękowań: 3
a może rajd na Bornholm?
z eskortą jakiegoś RIBa?

albo zamiast 7,5 m od razu:http://www.wingo.com/proa/brown/jzerro.html :P

w każdym razie fajny pomysł, gratuluję,
Grzegorz


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 wrz 2010, o 09:55 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 16812
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4112
Otrzymał podziękowań: 3973
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
Sam nie raz myślałem o takim rejsie!!!

Po tym, jak spróbowałem żeglugi z Januszem na PJOA wzdłuż bałtyckiej plaży i po Zatoce Puckiej, jestem pewien, że ta sama (lub podobna) łódka z powodzeniem poradzi sobie z rejsem przez Bałtyk, o ile siła wiatru nie wzrośnie powyżej 5 B.

Problemem byłoby raczej - czy ja sobie poradzę.

Widzę następujące przeszkody, które, być może, są do pokonania:

1. Bałtyk jest zimny, a małe proa, to jednostka odkrytopokładowa - przy nawet niewielkiej fali, a rozwijanej przez proa dużej prędkości, należy się liczyć z ciągłymi bryzgami zimnej wody - tak pokazuje moja praktyka z PJOA; w krótkim (powiedzmy kilkudziesięciogodzinnym) rejsie, zapewne, możliwe jest rozwiązanie tego problemu przez odpowiednie ubranie.

2. Dla mnie problemem byłoby wielogodzinne siedzenie w jednej pozycji w mokrym i zimnym środowisku (moje doświadczenie wykazuje, że kilkugodzinny daysailing wystarczał mi całkowicie ;) ) - to pewnie też dałoby się rozwiązać odpowiednim ubraniem i wyposażeniem zapewniającym niezbędny komfort i odpowiednim treningiem odporności fizycznej.

3. Kilkudziesięciogodzinny rejs przez Bałtyk wiąże się z przecinaniem torów statków - zwłaszcza w strefie pomiędzy Bornholmem, a wybrzeżem Szwecji jest nasilenie ruchu statków, a należałoby założyć, że podczas rejsu non-stop znajdziesz się w tej niebezpiecznej strefie po wielu godzinach bez snu i możesz być już wyczerpany, a Twoje reakcje spowolnione itd. Zrobienie tej trasy dwuetapowo pozwoliłoby na przechodzenie tych niebezpiecznych stref w godzinach dobrej widzialności (w ciągu dnia) i będąc w miarę wypoczętym.

Wiadomo jednak, że przepływano kajakami i małymi łodziami oceany, więc podróż przez Bałtyk jest również możliwa - przy odpowiednim przygotowaniu itd.

Sam pomysł mi się bardzo podoba, bo sam się nad tym zastanawiam...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 wrz 2010, o 10:58 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 cze 2010, o 16:44
Posty: 1860
Lokalizacja: Płock
Podziękował : 503
Otrzymał podziękowań: 325
Uprawnienia żeglarskie: Wszystkie jakie mam, kupiłem sam...
A, i prawda, że przepływano. Ja co prawda tego nie robiłem jeszcze nigdy, ale z forów już skumałem, iż tego typu przeprawy, najczęściej są przygotowywane miesiącami i realizowane wtedy, kiedy pogoda "jest łaskawa". A to bardzo sprzyja "wyprawom łupinek" w nieznane bezkresu mórz i oceanów.

_________________
Pozdrawiam - Paweł Dąbrowski
Stopy wody pod kilem i pełnych zbiorników.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 6 wrz 2010, o 13:22 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 13:20
Posty: 1100
Podziękował : 57
Otrzymał podziękowań: 624
Uprawnienia żeglarskie: zapoznany wynalazca
QXX napisał(a):
a może rajd na Bornholm?
z eskortą jakiegoś RIBa?


Bornholm to bułka z masłem, i bez eskorty da się od ręki popłynąć. Po prostu jest na tyle blisko naszego brzegu, że mozna przeskoczyć w kilka godzin.

lj78 napisał(a):
Dlatego założyłem że to rejs dla dwóch osób. Jednak wydłużenie czasu, zwiększa komplikację takiego rejsu. Z jednej strony większa ilość zaopatrzenia, z drugiej zwiększy się obciążenie psychiczne i fizyczne załogi - możliwość regeneracji, snu jest chyba raczej iluzoryczna, dlatego należało by przelot skrócić, najbardziej jak tylko się da. Przy wydłużeniu trasy w jedną stronę do dwóch dni, taki rejs niewiele będzie różnił się od rejsu zwykłym jachtem, z wyjątkiem tego że będzie masakrą dla załogi :)


Przyznam, że nie mam za dużo doświadczeń w jednoosobowej obsłudze proa. Niby łódka płynie sama, byleby jej nie przeszkadzać, ale jest dość czuła na wyważenie. Albo odpoczywającego załoganta ułożymy w dobrym miejscu dla danego kursu, albo... albo trzeba zrobić jakieś miecze do regulacji zrównoważenia. Raczej właśnie miecze niż stery, bo nie wymagają dodatkowej stałej obsługi.
Trzeba też coś zrobić, żeby nie było konieczne ciągłe wybieranie wody z kadłuba, bo wtedy załogant sobie nie odpocznie.

lj78 napisał(a):
Acha, no i przy zrzuceniu żagla na noc, jak zejdziemy z kursu promom i statkom?


Ano, jak pisał Robert: nocujemy poza rutami, a w razie zobaczenia 3 światełek budzimy załoganta, stawiamy żagiel w parę sekund i uciekamy.

lj78 napisał(a):
Z tego co widziałeś, to jest przeznaczone na jeziora o długości 4,6m :)
Dzięki na pewno będę pytał, na razie korzystam z materiałów od Roberta.
A do tego rejsu/pomysłu pasowała by Pjoa trochę zmodyfikowana, przedłużona do 7,2m a nawet do 7,49m ;), może lekko poszerzona i tak jak pisałeś z rozchylonymi burtami, by było trochę bardziej sucho:)


Nie, wielkość mi umknęła :)
Akurat właśnie rysuję takie 7m na zamówienie Janusza, z podwyższonymi i rozchylonymi burtami a la Wikiwiki i o tej samej konstrukcji złożonej z 3 części. I z podłogą 10cm nad KLW, można kombinować z odpływami.

Jednak drugim półgłówkiem rozmyślam nad czymś bardziej ekscentrycznym: całkowicie zamknięty kadłub, pomost uniesiony metr nad wodę, "safety ama" jako bagażnik. Powinno ważyć mniej więcej tyle samo, a komfort pewnie większy.

pozdrowienia

krzys


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 wrz 2010, o 05:40 

Dołączył(a): 15 lut 2010, o 19:57
Posty: 35
Podziękował : 6
Otrzymał podziękowań: 6
Uprawnienia żeglarskie: jachtowysternikmorski
Pomys godny kontynuacji, brawo "krzyś" za ekscentryczne założenia.

Pozdrawiam
Ryszard M.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 wrz 2010, o 10:31 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 13:20
Posty: 1100
Podziękował : 57
Otrzymał podziękowań: 624
Uprawnienia żeglarskie: zapoznany wynalazca
butterfly1 napisał(a):
Pomys godny kontynuacji


Na razie wygląda tak:

Załącznik:
tp7.jpg
tp7.jpg [ 60.89 KiB | Przeglądane 10414 razy ]


Mocno uproszczone i trochę toporne, ale co to szkodzi?
Wada jest taka, że aby zrzucić żagiel, trzeba najpierw podciągnąć bom na gejtawach - ale to się i tak często robi.

pozdrowienia

krzys


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 wrz 2010, o 10:37 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 16812
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4112
Otrzymał podziękowań: 3973
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
myszek napisał(a):
Mocno uproszczone i trochę toporne, ale co to szkodzi?

Jak zwykle - ciekawe!!! :) Moje gratulacje i niecierpliwe oczekiwanie na prototyp!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 wrz 2010, o 10:47 

Dołączył(a): 16 maja 2010, o 10:23
Posty: 22
Podziękował : 2
Otrzymał podziękowań: 3
Myszek - kapitalne!
pytanie jedno - czy przy wekslowaniu rejka nie zawadzalaby o "safety ama" umieszczone na poziomie pokladu?
pozdrawiam,
Grzegorz


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 wrz 2010, o 13:51 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 13:20
Posty: 1100
Podziękował : 57
Otrzymał podziękowań: 624
Uprawnienia żeglarskie: zapoznany wynalazca
QXX napisał(a):
pytanie jedno - czy przy wekslowaniu rejka nie zawadzalaby o "safety ama" umieszczone na poziomie pokladu?


Kształt tej skrzynki jest dość obły, poza tym można poprowadzić dwie linki do dziobów - ciekawe swoją drogą jak by się to sprawdziło. Dolny bloczek szota byłby zamocowany na kadłubie, nisko. W ostateczności można zastosować żagiel Gibbonsa :)

Są oczywiście inne wady takiego okrętu, np. wiosłować nie ma jak, wsiada się trudniej (najpierw na grzbiet kadłuba, potem po szczebelkach na pomost), jak trzeba coś zrobić na dziobie przy żaglu, to właściwie tylko siedzenie okrakiem na kadłubie jest realne... ale bardzo byłbym ciekaw, jak by się taki wynalazek w praktyce sprawdził.

Sam nie zrobię, nie miałbym gdzie trzymać :( może ludzi z Koszalina skuszę :)

pozdrowienia

krzys


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 wrz 2010, o 14:35 

Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 10:14
Posty: 8832
Podziękował : 3988
Otrzymał podziękowań: 1918
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
myszek napisał(a):
Trzeba też coś zrobić, żeby nie było konieczne ciągłe wybieranie wody z kadłuba, bo wtedy załogant sobie nie odpocznie.


Myslales o "wylewajkach" podcisnieniowych Holta ?


Ostatnio edytowano 9 wrz 2010, o 15:03 przez Magister, łącznie edytowano 2 razy
Poprawiłem cytowanie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 10 wrz 2010, o 12:58 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 13:20
Posty: 1100
Podziękował : 57
Otrzymał podziękowań: 624
Uprawnienia żeglarskie: zapoznany wynalazca
M@rek napisał(a):
Myslales o "wylewajkach" podcisnieniowych Holta ?


Myślałem, ale nie zawsze da się je zastosować. Przy kadłubie płaskodennym lub okrągłodennym z nisko umieszczoną podłogą byłyby bardzo dobre. Jednak przy skośnodennym kadłubie tradycyjnych proa podłoga, żeby mieć sensowną szerokość, powinna być umieszczona co najmniej na wysokości linii wodnej.
Na Pjoa i Wikiwiki podłoga (szczelna) jest akurat z dużą dokładnością na wysokości KLW, więc ani w te ani we w te: wylewajki nie zadziałają nad wodą, a odpływy pod wodą - a przecież pływamy zwykle na falach.

Proa o wyższym kadłubie, które narysowałem, ma podłogę 10cm nad linią wodną, więc można zrobić odpływy - z jakimiś zaworkami pływakowymi żeby się woda nie cofała.

Najważniejszy jednak jest kształt, zapewniający suchą żeglugę - bo co z tego, że woda sobie wypłynie, skoro po drodze zmoczy całą załogę...

pozdrowienia

krzys

ps. Maderka ma cały kokpit - a właściwie studzienkę na nogi - wyłożoną szczelnym workiem. Wylanie wody polega na wywróceniu worka na lewą stronę :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 10 wrz 2010, o 13:07 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 16812
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4112
Otrzymał podziękowań: 3973
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
myszek napisał(a):
Maderka ma cały kokpit - a właściwie studzienkę na nogi - wyłożoną szczelnym workiem. Wylanie wody polega na wywróceniu worka na lewą stronę :)


To pomysł, który projektant i budowniczy Maderki-proa, Staszek Skory, zaczerpnął z, jak sam mówi, książki Wacława Korabiewicza "Kajakiem do Indii" - tego typu fartuchy kajakarze wymyślili już dosyć dawno.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 12 wrz 2010, o 19:17 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 6 lip 2008, o 18:57
Posty: 2299
Lokalizacja: WZ
Podziękował : 487
Otrzymał podziękowań: 406
Uprawnienia żeglarskie: Xero z kota
myszek napisał(a):
Proa o wyższym kadłubie, które narysowałem, ma podłogę 10cm nad linią wodną, więc można zrobić odpływy - z jakimiś zaworkami pływakowymi żeby się woda nie cofała.


...a może by tak podłogę zrobić pod kątem, ale nie standardowo se spadkiem w kierunku rufy , tylko podłogę podzieloną wzdłuż ze spadkiem z kierunku burty, a nad nią dać równy poziomy greting z lekkiego drewna??

Pozdrawiam
Łukasz

_________________
Pozdrawiam
ŁJ


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 12 wrz 2010, o 19:39 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 16812
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4112
Otrzymał podziękowań: 3973
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
lj78 napisał(a):
...a może by tak podłogę zrobić pod kątem, ale nie standardowo se spadkiem w kierunku rufy , tylko podłogę podzieloną wzdłuż ze spadkiem z kierunku burty, a nad nią dać równy poziomy greting z lekkiego drewna??


Myślę, że to niezły pomysł. Łatwo też można zrobić lekko wypukłą powierzchnię z cienkiej (4 mm) sklejki na szkielecie z cienkich listewek. To pozwoliłoby zrobić taką podłogę z jednego kawałka sklejki (bez łączenia).

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 12 wrz 2010, o 21:38 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 6 lip 2008, o 18:57
Posty: 2299
Lokalizacja: WZ
Podziękował : 487
Otrzymał podziękowań: 406
Uprawnienia żeglarskie: Xero z kota
robhosailor napisał(a):
Myślę, że to niezły pomysł. Łatwo też można zrobić lekko wypukłą powierzchnię z cienkiej (4 mm) sklejki na szkielecie z cienkich listewek. To pozwoliłoby zrobić taką podłogę z jednego kawałka sklejki (bez łączenia).


Co dwie głowy, to nie jedna :), przy takim ukształtowaniu podłogi, ilość wody cofająca się powinna być minimalna.

Pozdrawiam
Łukasz

_________________
Pozdrawiam
ŁJ


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 paź 2010, o 11:42 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 sie 2009, o 07:47
Posty: 76
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 20
Otrzymał podziękowań: 15
Uprawnienia żeglarskie: sj
Witam wszystkich miłośników proa.

Wypływając na środek morza jednak trzeba być przygotowanym na różną pogodę.
Proa ma małą pojemność kadłuba dlatego 7 metrów to za mało.
Mój ulubiony film z TUBY to proa około 9-10 metrowe.
http://www.youtube.com/user/kaveia#p/u/0/K7XwkkXpkDo
Wtedy na jego pomoście można umieścić mały lokal mieszkalny.
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 lis 2010, o 06:57 

Dołączył(a): 15 lut 2010, o 19:57
Posty: 35
Podziękował : 6
Otrzymał podziękowań: 6
Uprawnienia żeglarskie: jachtowysternikmorski
stibur napisał(a):
Witam wszystkich miłośników proa.

Wypływając na środek morza jednak trzeba być przygotowanym na różną pogodę.
Proa ma małą pojemność kadłuba dlatego 7 metrów to za mało.
Mój ulubiony film z TUBY to proa około 9-10 metrowe.
http://www.youtube.com/user/kaveia#p/u/0/K7XwkkXpkDo
Wtedy na jego pomoście można umieścić mały lokal mieszkalny.
Pozdrawiam


*****

Moim zdaniem można skonstruować proa "mieszkalne" o Lc- 7m -7,5m, z kadłubem zapokładowanym , z kadłubem o znacznej dzielności morskiej. Masa takiego proa wynosiła by około 300-350 kg, a wyporność konstrukcyjna ok. 0,6 m3, szerokość około Bc 3,9 m ,powierzchnia żagla - 15 do 20 m2.Proa takie o Lw - 6,5 m może mieć przebiegi dobowe 140 Mm i znacznie więcej, w/g liczby Froude'a jak dla łodzi jednokadłubowej przy wsp.1,34 prędkość względna = 6 węzłów , a przy wsp. 4 jak dla "wielośladów" prędkość względna = 18 węzłów. Pozdrawiam. Ryszard Motyl


Ostatnio edytowano 3 lis 2010, o 09:35 przez Reling, łącznie edytowano 1 raz
Poprawiłem cytowanie


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 lis 2010, o 09:53 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 16812
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4112
Otrzymał podziękowań: 3973
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
Z tą "mieszkalnością" w takim kadłubie... zwracam uwagę na, na prawdę, dosyć wyraźny cudzysłów - to będzie wąska trumienka :D Ale wiadomo, o co chodzi.

Co do obliczeń prędkości - praktyka (niewielka - morskich proa w Polszcze zbyt wiele nie staje wszak) weryfikuje następująco:
Najszybsze polskie "morskie" proa, czyli PJOA ma około 7 m długości, bardzo wąski (smukłość chyba 14:1 !!!) kadłub i około 16 m kwadratowych żagla. Konstrukcja waży nie więcej niż 250 kg, do tego dodajmy dwóch ludzi i nader skromny bagaż. Maksymalne prędkości PJOA, to 14-15 węzłów (GPS notował chwilowe 20 węzłów, ale to raczej mało prawdopodobne i pewnie było skutkiem dodawania prędkości własnej jednostki i jej ruchu na fali). Średnia z większych (np. Swarzewo - Górki Zachodnie, w którym maksymalna prędkość była właśnie 14 węzłów) przebiegów w dobrych warunkach wietrznych wyniosła około 7 węzłów* i to się wydaje dobrym wynikiem dla tej wielkości jednostki. (co rzeczywiście dawałoby ponad 140 Mm, nawet 168, na dobę)

___
*) W latach 30-tych, słynny brytyjski projektant regatowych jachtów i regatowiec Uffa Fox, wraz z kolegą, przepłynął przez Kanał z Anglii do Francji i wzdłuż francuskiego brzegu do Bretanii, na swojej 20-to stopowej żaglowej canoe Brynhild z dwiema przesuwnymi deskami do balastowania. Jednostka ta osiągała maksymalną prędkość 15 węzłów, a średnia prędkość z przebiegów między konkretnymi punktami tego rejsu wynosiła... 7 węzłów.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 lis 2010, o 19:07 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 13:20
Posty: 1100
Podziękował : 57
Otrzymał podziękowań: 624
Uprawnienia żeglarskie: zapoznany wynalazca
butterfly1 napisał(a):
Moim zdaniem można skonstruować proa "mieszkalne" o Lc- 7m -7,5m, z kadłubem zapokładowanym , z kadłubem o znacznej dzielności morskiej. Masa takiego proa wynosiła by około 300-350 kg, a wyporność konstrukcyjna ok. 0,6 m3, szerokość około Bc 3,9 m ,powierzchnia żagla - 15 do 20 m2.


Można, ale trzeba się wtedy pogodzić z pogorszeniem zdolności do lądowania na plaży. Łódź o masie 300-350kg wciągną na piasek lub zepchną 4 osoby. O ile zmieszczenie w 7-7.5m kadłubie kabinki dla 2 osób jest proste, o tyle dla 4 już trudniejsze.
W smukłym kadłubie zmieści się jedna koja na szerokość i realnie dwie jedna za drugą. Zabudowanie koi podwójnych wymagałoby już sporego rozchylenia burt i nie wiem, jak by się taki poszerzony kadłub zachowywał na wodzie. Można jeszcze umieścić koje w "lee podzie" albo nadbudowie w poprzek kadłuba, wystającej w obie strony, ale taka przestrzenna struktura trochę waży i utrudnia komunikację.

Kolejnym problemem jest miejsce na pokładzie dla załogi, czyli kokpit. W sytuacji, gdy kadłub wypełniony jest przez kabinę, mamy kłopot zarówno z miejscami do siedzenia jak i z komunikacją. Owszem, kokpit można zamocować pomiędzy kadłubami - ale wtedy trochę za bardzo przeciąża się pływak - trzeba więc zrobić dłuższy i o większej wyporności. Nie bardzo jest też miejsce, żeby umieścić sternika tradycyjnie, na rufie kadłuba (i żeby przechodził przy zwrocie na drugą rufę). Można oczywiście odpuścić sobie tradycyjne wiosło sterowe i zastosować mechaniczne stery, wtedy cała załoga będzie siedziała w kokpicie.

Ewentualnie można zastosować układ te puke i umieścić kabinę na pomoście. Może być wtedy lekka, np. szkieletowa pokryta tkaniną - ale komfortu za dużego nie da...

Tak więc, budowa małego, kabinowego proa to niezła łamigłówka. Trochę się z tym kiedyś męczyłem i nie znalazłem rozwiązania, które by mi się pod każdym względem podobało.

pozdrowienia

krzys


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 3 lis 2010, o 19:48 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 16812
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4112
Otrzymał podziękowań: 3973
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
Krzyś ma rację - mieszkalność siedmiometrowego wąskiego kadłuba jest trudna do uzyskania, a budka na pomoście też chyba, chociaż... znam jego piękny projekt (koncepcję) bardzo nietypowego, plażowego katamarana z opływową budką na pomoście!!!

robhosailor napisał(a):
(co rzeczywiście dawałoby ponad 140 Mm, nawet 168, na dobę)


Ale musi wiać równo ze cztery do pięciu w skali Beauforta i z pomyślnego kierunku...

robhosailor napisał(a):
Uffa Fox, wraz z kolegą, przepłynął przez Kanał z Anglii do Francji i wzdłuż francuskiego brzegu do Bretanii, na swojej 20-to stopowej żaglowej canoe Brynhild z dwiema przesuwnymi deskami do balastowania. Jednostka ta osiągała maksymalną prędkość 15 węzłów, a średnia prędkość z przebiegów między konkretnymi punktami tego rejsu wynosiła... 7 węzłów.


Tutaj jest rysunek tej ekstrawaganckiej, morskiej jednostki - to zachowywało się trochę jak jeden kadłub proa z urwanym pływakiem, a załoga balastowała na uniesionym nad wodę pomoście :wink::
http://www.uffafox.com/brynhild.htm
(nawet można kupić plany i zbudować! :D )
A tutaj zdjęcia (skany z książki):
Załącznik:
Brynhild_fot01.jpg
Brynhild_fot01.jpg [ 213.04 KiB | Przeglądane 9869 razy ]

Załącznik:
Brynhild_fot02.jpg
Brynhild_fot02.jpg [ 139.88 KiB | Przeglądane 9869 razy ]

Jak się okazuje, wiele zależy od odporności i umiejętności załogi - podobno podczas swojego rejsu, przy użyciu naftowego prymusa, w biegu po między deszczowymi szkwałami, panowie smażyli jajka na bekonie... :D

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 lis 2010, o 01:39 

Dołączył(a): 15 lut 2010, o 19:57
Posty: 35
Podziękował : 6
Otrzymał podziękowań: 6
Uprawnienia żeglarskie: jachtowysternikmorski
Czytałem kiedyś o tej konstrukcji, to było rozwinięcie wcześniejszej konstrukcji Uffa " Internacyonal Canoe " , myśle że jakoś tak, ale wracając do proa o masie 300kg można by było stawać na kotwicy przy plaży, myszek ma racje to niezła łamigłówka.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 5 lis 2010, o 12:13 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 16812
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4112
Otrzymał podziękowań: 3973
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
butterfly1 napisał(a):
Czytałem kiedyś o tej konstrukcji, to było rozwinięcie wcześniejszej konstrukcji Uffa " Internacyonal Canoe " , myśle że jakoś tak

OT mode on:
To nieco dłuższa i bardziej skomplikowana historia - najpierw były (od połowy XIX w.) amerykańskie klasy żaglowych canoe i powstały nieco później zupełnie oddzielne klasy regatowych brytyjskich żaglowych canoe, różniły się nieco między sobą podstawowymi parametrami kadłuba, zanurzenia z mieczem, powierzchnią żagli, ale głównie (pod względem wizualnym) typem ożaglowania (amerykańskie były dwumasztowe ket-kecz i ket-jol, a brytyjskie jednomasztowe, ożaglowane jako slupy). W 1933 roku Uffa Fox zaprojektował i zbudował dwie jednostki, które łączyły w sobie cechy obu oddzielnych klas, a "dwumasztowość" ominął w ten sposób, że sztag był pochylonym masztem (sic!), w ten sposób ominął obligatoryjność "dwumasztowości" zachowując sprawniejsze aerodynamicznie ożaglowanie typu slup. Te dwie jednostki Uffy Foxa (Vailant i East Anglian) wygrały regaty i wszystkie puchary (po raz pierwszy od 48 lat zdobyte przez kogoś spoza USA!), a ich spektakularne zwycięstwo stało się przyczynkiem do ujednolicenia amerykańskich i brytyjskich przepisów klasowych i powstania klasy International Canoe 10 m2 (IC 10 sqm) istniejącej, po wielu modyfikacjach, do dziś.
20-to stopowa Brynhild została zaprojektowana jesienią 1935, jako jednostka eksperymentalna z nadzieją, że będzie szybsza od wersji jednoosobowych (17-to stopowych), oraz specjalnie, dla opisanego wyżej rejsu do Cherbourga i Bretanii i przeżycia ekscytującej przygody wraz z jednoczesnym sprawdzeniem zachowań takiej nietypowej jednostki na morzu.
OT mode off :wink:

butterfly1 napisał(a):
ale wracając do proa o masie 300kg można by było stawać na kotwicy przy plaży, myszek ma racje to niezła łamigłówka.

W jakiej odległości od brzegu? Co z możliwością zejścia załogi na brzeg i z możliwością ucieczki od brzegu w przypadku zmiany pogody?
Stawanie na kotwicy przy plaży (zwłaszcza na naszym wybrzeżu Bałtyku) to nie jest dobry pomysł - wybrzeże jest nieosłonięte i może bardzo łatwo i bardzo szybko powstać niebezpieczna sytuacja nawet bez zwiększenia się siły wiatru. Zdarza się, że z morza przychodzi rozkołys powodujący niebezpieczny i praktycznie niemożliwy do przejścia przybój, a to może uwięzić jednostkę np. pomiędzy rewami bez możliwości ucieczki. Rybacy łodziowi doskonale to znają - korzystając z pewnych technicznych udogodnień wyciągają swoje łodzie poza granicę przyboju na plażę i przeczekują trudny czas. A, nawet bez wiatru, sytuacja w strefie przybrzeżnych płycizn może wyglądać tak, lub dużo gorzej:
Obrazek

Nawet korzystając z prostych udogodnień, jak np. pneumatyczne rolki, musimy się liczyć, że cięższa jednostka wymaga wielu rąk do ruszenia z miejsca i bezpiecznego przesunięcia (zwłaszcza poza granicę przyboju trzeba uciekać szybko pod górę!!!):
Obrazek
Obrazek
EDIT: Wszystkie zdjęcia - Wojtek Holnicki

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 lis 2010, o 13:23 

Dołączył(a): 15 lut 2010, o 19:57
Posty: 35
Podziękował : 6
Otrzymał podziękowań: 6
Uprawnienia żeglarskie: jachtowysternikmorski
Moja propozycja proa "mieszkalnego", mam nadzieje ,że wypowiecie się solidnie i krytycznie.

Obrazek

PACYFIK PROA „BUTTERFLY-24,5 „
Przeznaczenie:żegluga morska dla dwóch osób, mała kabina wyposażona w dwie koje i niewielką szafkę kambuzową oferuje raczej spartańskie warunki bytowania, ale coś za coś , za to lekkość i szybkość

CHARAKTERYSTYKA
Kadłub:
Długość całkowita Lc- 747 cm
Długość linii wodnej Lklw – 683 cm
Szerokość całkowita Bc - 385 cm
Szerokość kadłuba Bk - 180 cm
Szerokość linii wodnej Bklw- 65 cm
Zanurzenie stałe/zmienne T - 30 / 80 cm
Wyporność do klw V - 0, 6 m3
Masa M - 300 kg
Smukłość Lklw/Bklw Sm- 10,5 : 1

Pływak:
Długość całkowita Lc - 550 cm
Długość linii wodnej Lklw – 487 cm
Szerokość pływaka Bcp - 50cm
Szerokość linii wodnej Bklw - 40 cm
Zanurzenie T - 10 cm
Smukłość Lklw/Bklw Sm – 16,23 : 1

OŻAGLOWANIE
Ożaglowanie typu kleszcze kraba o z dodanym fokiem odwrotnej konfiguracji, maszt umieszczony na pływaku.

Grot żagiel G – 17 m2
Fok żagiel F - 7,6 m2

Motoryka ożaglowania wyrażony jako stosunek powierzchni ożaglowania do wyporności w przeliczeniu na jedną tonę wyporności SA / Vt - G = 28 m2/ t ; G + F = 41 m2 / t

Prędkość względna na podstawie liczby Froude'a : dla współczynnika - 1,34 = 6,08 węzła (liczony jak dla łodzi jednokadłubowej), dla współczynnika – 4,0 = 18,15 węzła.

OPIS KONSTRUKCJI
Kadłub oraz pływak wykonane w technologii szycia i klejenia usztywniony grodziami i wzdłużnikami, dzwigary wykonane jako elementy przestrzenne, całość wykonana ze sklejki o grubości 4 mm i 6 mm, sklejka saturowana żywicami epoksydowymi i dwukrotnie laminowana tkaninom szklaną.

STATECZNOŚĆ
Stateczność obliczona wg. wzoru D. Harvey'a.
Proa żeglujące pod grotem i fokiem wytrzyma wiatr o prędkości 17,77 węzła to jest 8,9 m / sek. czyli w dolnym przedziale 5 stopni B, proa niosące samego grota wytrzyma wiatr w górnym przedziale skali 5 stopni B, to jest 21,38 węzła to jest 10,7 m /sek. idąc w sztormie pod samym fokiem wytrzyma wiatr o prędkości 31,98 węzła to jest 16 m / sek. Czyli 7 stopni B.

ASYMETRY - CAT „ BUTTERFLY 24,5 „

PROA MONODROMOWE
Przeznaczenie: żegluga morska dla czterech osób z możliwością lądowania na plaży, Kabina wyposażona w cztery koje i kambuz, daje znośne warunki bytowe.

CHARAKTERYSTYKA
Kadłub:
Długość całkowita Lc – 747cm
Długość na linii wodnej Lklw – 701 cm
Szerokość całkowita Bc - 380 cm
Szerokość na linii wodnej Bklw - 60 cm
Zanurzenie min/max. T - 30 / 100 cm
Wyporność do klw V – 0, 8 m3
Masa ( 53kg na 1 m) M - 400 kg
Smukłość Lklw/Bklw bSm – 11,7 :1

Pływak:
Długość całkowita Lc - 701 cm
Długość na linii wodnej Lklw – 670 cm
Szerokość całkowita pływaka Bcp - 72 cm
Szerokość na linii wodnej Bklw - 40 cm
Smukłość Lklw/Bklw Sm - 16,75 : 1


OŻAGLOWANIE
Ożaglowanie typu AERO – RIG z masztem o przekroju kroplowym.

Grot żagiel G – 23,4 m2
Fok żagiel F - 8,8 m2
Spinaker- blister SB – 28 m2
Powierzchnia masztu - 3,3 m2


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 lis 2010, o 14:16 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 6 lip 2008, o 18:57
Posty: 2299
Lokalizacja: WZ
Podziękował : 487
Otrzymał podziękowań: 406
Uprawnienia żeglarskie: Xero z kota
...brak słów, jestem pod wrażeniem!
Jednak w PACYFIK PROA BUTTERFLY-24,5 nie potrzebne jest stosowanie pochylonego masztu do żagla kleszcze kraba, można zastosować klasyczne rozwiązanie, identyczne jak w Pjoa lub T2, a wejście do kabiny można by przesunąć o te 0,5m do przodu lub tyłu.
Z pochylonym masztem, nie wykorzystasz wszystkich zalet KK...

_________________
Pozdrawiam
ŁJ



Za ten post autor LukasJ otrzymał podziękowanie od: butterfly1
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 lis 2010, o 16:11 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 10:24
Posty: 10302
Lokalizacja: Paryz
Podziękował : 1232
Otrzymał podziękowań: 2362
Uprawnienia żeglarskie: wszelakie : )
butterfly1 napisał(a):
Moja propozycja proa "mieszkalnego", mam nadzieje ,że wypowiecie się solidnie i krytycznie.

Imponujacy przyklad kreatywnosci nieszablonowej - brawo! :D
Krytyka na szybko:
Pacyfik: Plywak niesie maszt i zagiel, moze dac mu wieksza wypornosc?
Fok jest niebanalny...Moze to byc nieglupie jako "detektor" bardzo nieprzyjemnego przy KK przeostrzenia. Czy bedzie skuteczne? Fok komplikuje zwroty...ale w takim ukladzie moze zastosowac dwa male foki na rollerach?
Prawie pionowa gorna rejka moze nie byc optymalnym ustawieniem dla zagla.
Szkoda, ze nie widac olinowania ruchomego i sterowania.
Cat: z czterem osobami, to jednak przesada - nie chcialbym spac na gornej polce, zwlaszcza jesli reszta zalogi lubi wychodzic ogladac wschody slonca...
Nie jestem zwolennikiem aero-rig: by byl niezawodny, musi byc solidny, wiec drogi i ciezki ( sam maszt plus wzmocnienia gniazda i opetnika ) - jesli chodzilo o latwosc zwrotow, samozwrotny fok zalatwi sprawe!
Kombinuj dalej!
Catz Zachwycony
PS lj78 ktorych zalet?
PS2 Moze poprosic o przeniesienie tej czesci do dzialu "budowa Jachtow"?

_________________
W hamaku na huśtawce



Za ten post autor Catz otrzymał podziękowanie od: butterfly1
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 93 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 111 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
[ Index Sitemap ]
Łódź motorowa | Frezowanie modeli 3D | Stocznia jachtowa | Nexo yachts | Łodzie wędkarskie Barti | Szkolenia żeglarskie i rejsy NATANGO
Olej do drewna | SAJ | Wypadki jachtów | Marek Tereszewski dookoła świata | Projektowanie graficzne


Wszystkie prawa zastrzeżone. Żaden fragment serwisu "forum.zegluj.net" ani jego archiwum
nie może być wykorzystany w jakiejkolwiek formie bez pisemnej zgody właściciela forum.żegluj.net
Copyright © by forum.żegluj.net


Nasze forum wykorzystuje ciasteczka do przechowywania informacji o logowaniu. Ciasteczka umożliwiają automatyczne zalogowanie.
Jeżeli nie chcesz korzystać z cookies, wyłącz je w swojej przeglądarce.



POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL