Wydzieliłem z innego wątku.


Tak, to jest jakby najważniejsze, bo przecież wiadomo, że nie ważne gdzie, nie ważne na czym, ważne z kim!

(podkreślenie moje)

Ale jak widać z powyższego cytatu, najprawdopodobniej się zmieni i najważniejsze w rejsie będą zapisy w umowie i ich realizacja.
BTW jak sobie Robert wyobrażasz realizację zapisu o ilości godzin pływania, albo o ilości razów rzucenia kotwicy? Bez ironii pytam.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Marek, to jest proste jak sznurek w kieszeni. Kuracent jest w stanie opracować nawet regulamin.
Pozdrawiam
Roman

_________________
Pozdrawiam
Roman

Drogi Marku,

Bardzo prosto sobie to wyobrażam.

"Niżej podpisany zwany dalej skiperem zobowiązuje się do przeprowadzenia jachtu po trasie z A do B przez C,D itd w czasie od data_od do data_do pływając w tym czasie z użyciem ożaglowania min 100 godzin.
Dodatkowo skiper w miejscu E i F zobowiązuje się zakotwiczyć jacht na czas zwiedzania i posiłku w dniu tym i tym."

Nie jestem prawnikiem z Rzeszowa, ale myślę że jakoś tak bym to zawarł.

Wiem też Marku, że nie o ironię tu chodziło (bo przecież trochę Cię znam) ale myślę, że nie zdajesz sobie sprawy, że jednak są ludzie którym zależy na żeglowaniu, a nie tylko zwiedzaniu i staniu w marinach i imprezowaniu. Ja na przykład do takich należę. Dlatego też często szukam tego typu rejsów, gdzie są duże przebiegi i kapitan, który nie zawsze orze morze na silniku. Wiem, wiem, trzeba wtedy wybierać tego typu rejsy a nie rodzinnie Chorwację. I staram się tak robić, ale z mojego doświadczenia wynika jednak, że większość organizowanych rejsów to zawsze jest mniej więcej tak " trasa może być zmieniona w zależności od warunków pogodowych, planowana ilość godzin stażu 100/tydzień " a potem okaże się, że trasa zupełnie inna, a ilość godzin na żaglach 30.

Myślę ze na rynku jest swego rodzaju nisza, na tego typu rejsy, ale jest ona bardzo mała, bo i chętnych na prawdziwe (nie silnikowe) żeglowanie też nie jest zbyt wielu.
Z drugiej strony ja też mam serdecznie dość wykłócania się o stawianie żagli z kolejnymi kapitanami, bo "łatwiej na silniku".

Oczywiście to jest post raczej EOT, bo sytuacja tu opisana, to tak jak pisałem wcześniej, moim zdaniem gorzkie żale.

Podpisuję się "też również"(żeby nie były wątpliwości) pod tym, co wypunktował kolega Cape w swoim poście - ale dotyczy to typowej sytuacji rejsu rodzinnego/czarterowego. Natomiast w przypadku osób już doświadczonych / chętnych zdobyć doświadczenie w żeglowaniu, to z odpowiednim kapitanem i załoga można robić wszystko - czego przykładem może być mój ostatni rejs na Rzeszowiaku.

Bo akurat Wam wiało. A jeżeli by przez ten tydzień flauciło? Jak rozwiązać wówczas konflikt: "trzeba dopłynąć z A do B w określonym czasie?"

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Abstrahując od głównej osi sporu, to swoją drogą ciekawym tematem może być regulacja wzajemnych relacji na osi wynajęty skipper-załoga. Co by nie powiedzieć występuje tu forma odpłatnego świadczenia usługi prowadzenia jachtu. I jako taka działalność podlega regulacji kodeksu cywilnego. Jak życie pokazuje oczekiwania załogi czasami rozmijają się z faktyczną realizacją tej usługi. Żeglarstwo ze względów oczywistych nie jest dziedziną, w której można zdeterminować wszystkie okoliczności, ale warto się zastanowić co w takiej umowie powinno być zawarte, aby zabezpieczyć interes obydwóch stron.
(Maar, może wydzielić nowy wątek dyskusji, abyśmy nie byli związani tym konkretnym przypadkiem)

_________________
Pozdrawiam
Krzyś

Marku, o ile pamiętam na Polonusie też nam wiało, ale łatwiej było iść na silniku.
Ja się oczywiście nie skarżę, bo właśnie ten rejs uwidocznił mi fakt,
że nie ważne gdzie i na czym tylko z kim.
Za co będę wychwalał Cię na wszystkich odpustach!

Też potwierdzam - nie ważne czasami na czym, gdzie, ważne z kim. Byłem raz na rejsie J-tką na Bornholmie. Co z tego że tam było na żaglach, a z powrotem na silniku??? Atmosfera była taka, że po powrocie nikomu nie chciało się rozejść do środków transportu i odjechać do domów, tylko było jeszcze jedno spotkanie w knajpie. A każdy niemalże, jak się poznawaliśmy przy jachcie pytał się, czy wyda 100h do patentu przez te siedem dni, a po powrocie nikt nie miał pretensji, że wyszło raptem 68h.

_________________
Pozdrawiam - Paweł Dąbrowski
Stopy wody pod kilem i pełnych zbiorników.

Różnimy się sposobem postrzegania pewnych rzeczy.
Może dla Ciebie "było łatwiej", dla mnie "było koniecznością" żeby zrealizować plan rejsu i przekazać jacht w terminie.

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*

I zapomniałem... nie odpowiedziałeś jak rozwiązać problem umowy mówiącej o ilości godzin żeglugi na żaglach w warunkach braku wiatru.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Znajdź proszę 10 skiperów którzy zgodzą się na powyższe warunki, a w umowie nie będzie zapisu:
"trasa może być zmieniona w zależności od warunków pogodowych".
Podejrzewam również że tego typu zapis nie będzie nic warty dla sądu, jeżeli będzie można wykazać że realizacja umowy była by niebezpieczna dla załogi lub jachtu.


Do Szwecji jednak nie dopłynęliśmy dobrze że nie było tego w umowie

_________________
Olek Kwaśniewski

Dlatego wymyślasz głupie umowy, których nikt rozsądny by nie podpisał.

Lepiej zajmij się tym co umiesz, mąka ocet, etc. a nie zaczepiaj i prowokuj.

Olku, przecież to tylko kwestia wynagrodzenia, ja tam bym się zgodził na taki zapis bo :
- nawet jak nie wieje, to żagle postawić można
- jak wieje za mocno to gorzej, ale można się sztormować na żaglach
- trasa zawsze może być tak ustawiona, żeby był zapas i jak się po 100 godzinach stania w miejscu na żaglach odpali silnik to się da dopłynąć
- wynagrodzenie sternika (nie charterodawcy za sternika ) to już nie 400 tylko na przykład 800 EUR za tydzień.

BTW: zaraz dam takie ogłoszenie :
"Szukam sternika na 2 tygodniowy rejs w Chorwacji w maju 2012, wymagania:
- trasa Sukosan, Sybenik, Skradin, Primosten, Parmizana, Sukosan
- 100 godzin na żaglach
- zaliczone 2 kotwicowiska
oferuję 1600 Eur"

to założę siem, że jednak znajdę więcej niż 10

Poważnych ofert?
Jak wyegzekwujesz nie wywiązanie się z umowy?

_________________
Olek Kwaśniewski

Tu, bo normalnie ktoś tnie te forum niczym cenzor z bezpieki za starych dobrych czasów.

Wynajmę prawnika, z forum - nie z Rzeszowa

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*


No ja myślę, a co Twoim zdaniem to niewykonalne ?

Musiał byś się zdrowo zastawić

Daj spokój Piotrek. Na razie To ty podgrzewasz atmosferę swoim powiedziałbym "mało dyplomatycznymi" wpisami.....

Wiem o co rfryca chodzi i w pełni to popieram. Jacht żaglowy ma pływać pod żaglami, a nie na silniku. To drugie to napęd pomocniczy, który według mojego pojęcia służy do napędzania jachtu wtedy gdy jest to konieczne, a nie wygodne dla skipera.
I tu należy brać pod uwagę zdanie załogi , a nie widzimisię prowadzącego rejs.
Jak słusznie zauważył czarnamamba gdyby chcieli popływać na silniku wyczarterowaliby jacht motorowy , a nie żaglowy. Tych drugich jest też wiele - do wyboru do koloru

Może propozycja umowy nie jest najlepsza , ale chodzi tu o ideę, a nie formalnie wzór umowy do wykorzystania w rejsach.....

Cieszę sie , że na Rzeszowiaku spotkałem Kapitana, który preferuje żeglarstwo , a nie sporty motorowodne

Jakeś taki mądrala, zaproponuj inną, lepszą. Wszak masz po temu odpowiedznie kwalifikacje.....

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

To ja jego zaczepiam w dwóch tematach? Odbij.

mnie żagle nie przeszkadzają aż tak bardzo w pływaniu (zwłaszcza jak wieje, są chętni do pracy przy nich i na dodatek sprawia im to wszystkim przyjemność), ale zapisywanie tego w umowie było by skrajną głupotą

_________________
Olek Kwaśniewski

Sam dobrze wiesz, że rejsu morskiego nie da rady opisać od a do z, bo na warunki pogodowe, awarie sprzętu, umiejętności, wytrzymałość w trudnych warunkach załogi nie masz wpływu, etc....
Dlatego tworzenie takich zapisów jest bezsensu.

I nie zamierzam tworzyć jakichś niemądrych umów. Właśnie dlatego, że znam po temu odpowiednie kwalifikacje i orientuję się co można zapisać a co nie.

Z całym szacunkiem, ale 100 h pływania w dwa tygodnie, to plan niespecjalnie napięty zwłaszcza, że w Chorwacji występuje w miarę silna bryza. @rfryca wymaga odwiedzenia zaledwie 6 niedaleko od siebie położonych portów (nie wiem gdzie jest Parmizana) i spedzenia dwóch nocy na kotwicy ...
Moim zdaniem, taką umowę da się sensownie skonstruować tak aby zadowoliła obie strony.
W razie wątpliwości, za 800 euro za tydzień, można sobie wziąć pomocnika i zagwarantować orkę i realizację planu, choćby skały srały.

Pozdrawiam,
Maciek

Ja tam myślałem zawsze, że z tego żyją prawnicy (a w każdym razie ci, którzy dają rade opisać), ale ja tam siem nie znam.
Jak popatrzę w umowę z developerem, to jestem jednak zdania, że skoro budowę da się opisać, to tym bardziej rejs morski.
Tyko pewnie nikt nie stworzy takiego wzoru umowy "za michę" tylko za ciężkie pieniąchy

Napisać można wszystko, ale:
1. Czy ktoś to podpisze,
2. Czy będzie możliwe do wyegzekwowania - vis maior w zasadzie wyłącza odpowiedzialność ( po za wyjątkami które tu nie występują)


Jak by ktoś chciał żebym mu stworzył taką umowę i zapłacił za to to bym to zrobił, ale
primo - mało kto by to podpisał
secundo - dla większej pewności umowy, ten ktoś najlepiej jak by był przedsiębiorca a nie osobą fizyczną.

Szkoda na to czasu, w normalnych warunkach taka umowa nie ma sensu.

Np. zapis że na tym i na tym kotwicowisku w dniu tym i tym ma jacht kotwiczyć - ten zapis tak naprawdę jest szkodliwy nie tylko dla skippera ale dla samej załogi, bo skipper np. pomimo ostrzeżeń o sztormie czy innym niebezpieczeństwie chcąc dotrzymać umowy będzie kotwiczył, co może powodować zagrożenie dla załogi i jachtu.

Żeby taka umowa miała sens, trzeba by było zrobić wiele wyłączeń. Taką indywidualna umowę zabezpieczającą dwie strony można sporządzić, ale żeby była dobra musiała by zakładać realizację wielu założeń warunkowo (warunek - zdarzenie przyszłe niepewne).

Macie rację. Jednak ja rozumiem to trochę inaczej.
Skiper zatrudniony za kasę czy za michę (nie ma to dla mnie znaczenia) podejmuje się wykonania konkretnej pracy zleconej przez "usługobiorców". Powinien więc spełniać ich wymagania tak długo , jak to jest zgodne z prawem i nie stanowi zagrożenia dla załogi.
Nie może być tak, że skiper terroryzuje załogę lub zupełnie lekcewarzy ich zdanie.
Bo wtedy byłbym pierwszym, który takiego skipera kopnął w żyć

I IMHO chodzi o taką umowę, która zabezpiecza prawa załogi , a nie tylko skipera. Czyli nakłada na niego obowiązek konsultowania z załogą swoich decyzji, i wiarygodnego ich uzasadnienia - podobnie jak było to na Rzeszowiaku, gdzie decyzja o rezygnacji z płynięcia na Szwedów zapadła demokratycznie 1/8 Gdzie 8 było za, a jeden (Kapitan) przeciw.
Ale Olek potrafił swoją decyzję, do której miał pełne prawo uzasadnić. Nie powiem, żebyśmy nie próbowali go przekonać...... Ale miał konkretne argumenty do dyskusji. I decyzja zapadła
I w tej konkretnie sytuacji nikt przy zdrowych zmysłach nie powinien mieć o to pretensji......
Nie powiedział , że "rezygnujemy ze Szwecji - bo tak i już"

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Dać się da, tylko się zastanów czy taka ogólna umowa ma zadowolić przeciętnego wczasowicza. średnio ludzie pływają góra po kilkadziesiąt godzin tygodniowo w Chorwacji. Taki zwykły turysta nie wiedząc ile tego pływania wyjdzie w rzeczywistości może być średnio zadowolony z faktu że musi pływać po 17 godzin dziennie.

Takie umowy się sporządza indywidualnie i wcale nie jest powiedziane że 100 h jest do zrealizowania - 2 dni stania ze względu na b silny wiatr i musiałbyś pływać non stop przez resztę rejsu.

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*

Choć - coby się nie kojarzyło z określoną sytuacją - wydzieliłem z wątku o żalach do "skippera za kasę", to jednak muszę nawiązać do tamtego wątku, do pierwszego postu.

Czytając tamten tekst nasunęło mi się jakieś dziwne wrażenie, że doskonale znam autora, a przynajmniej jego sposób myślenia. Każdego dnia spotykam na korytarzu u siebie w banku takowych "autorów" - jedni ich nazywają "młodymi gniewnymi" a ja - mając licencję na przeklinanie w firmie - po prostu przymiotnik roszczeniowcami

I w kontaktach z takowymi, nie ma "to tamto" - jest w umowie, to MUSI być na biurku (np. zapis o zapewnieniu miejsca pracy vs. piórnik ). Ten sposób myślenia staje się drugą naturą człowieka i w czasie przerwy w wyścigu szczurów nazywanej dla nie poznaki urlopem, nic w podejściu do życia się nie zmienia. Jest w umowie to MUSI być zrealizowane!

To już wole tak nielubiane porównania z samochodami - przynajmniej się poruszają

Zapewne jest wiele umów ze skipperami, w których jest zapisane, że ma żeglować tak, jak pracodawca sobie życzy, ale jestem pewien, że nie ma żadnej umowy w której jest powiedziane, że X godz. z takim napędem a Y z siakim i kotwicę rzucać się będzie N razy.

W ogóle pomysł, żeby w umowie dotyczącej jachtingu łączyć czas, trasę i rodzaj napędu jest pomysłem co najmniej śmiesznym.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Był już na tym forum, całkiem niedawno, ktoś, kto - toutes proportions gardées - tak formą jak i treścią wypowiedzi zdawał się był czynić wszystko, by nikt, nawet nie znając go wcześniej, nigdy, nigdzie i niczym z nim nie popłynął.

A kobieca intuicja bywa czasem zadziwiająca.

No nie wiem, potem piszesz że jednak musi.



Kurczak, proszu ja Ciebie, powiedz mi kto o zdrowych zmysłach w październiku na Bałtyk się wybiera dla przyjemności ?


Jeśli chodzi w temacie zobaczenia Kalmaru, to niewiele zmienia, że nam ładnie Olek wytłumaczył dlaczego, co najwyżej mieliśmy to podane na złotym talerzu, a nie na papierowej jednorazówce.

Może w ogóle to źle porównywać te dwa rejsy. Bo jednak, jak widać, autor postu o skiperze nie był nawet w 1% tak zadowolony ze swojego rejsu, jak my z naszego.

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*



No dobrze że użyłeś jachtingu.
Mam wrażenie po czytaniu co niektórych postów na forum, ze w jachtingu jak jacht trafi z punktu A do B a nie do B' to jest już normalnie rejs roku.

Kiedyś w żeglarstwie towar musiał być przewieziony z punktu A do B w wyznaczonym czasie i powiem więcej, był.

Ale wtedy nie było jeszcze wynalazku pana Rudolfa Diesla.

@rfryca pisał o 100 godzinach w kontekscie dwóch tygodni...
Nikt nikomu nie każe miec jednej i tylko jednej usługi w ofercie. Dla zwykłego turysty mozna mieć alternatywną ofertę pt. "Jachting w Dalmacji" lub "Śladami Karlovacko", gdzie uregulowano by to co interesuje zwykłego turystę.

To jest zupełnie inna sprawa - zgadzam się w 100% aż do:

Pytanie jednak brzmi: jak w erze niezawodnych, mocnych silników, zapewnić sobie w takiej Chorwacji przyjemność z żeglowania. Sorry, ale ja czytając tekst źródłowy odniosłem wrażenie, że znam obu Panów...
Jachting profesjonalny u nas dopiero sie wykształca i im szybciej z rynku znikną niskiej jakości usługi, tym lepiej. Na razie niestety nie jest rzadkością zrobienie sternika, wyczarterowanie jachtu i puszczenie ogłoszenia do internetu... Myślę, że te żale wypływające na forum to tylko wierzchołek góry lodowej.

Pozdrawiam,
Maciek

My rozpatrujemy jeden biegun, ale przecież może dojść do odwrotnej sytuacji. Hardcorowy skiper nie chce się kierować do portu, pomimo, że zażygana załoga jest na granicy załamania nerwowego i ma dosyć rejsu, żagli i skipera. Bo ten chce coś sobie/komuś udowodnić.....

Pamiętacie nieszczęsny rejs Rzeszowiaka? Według orzeczenia IM załoga jachtu była w fatalnym stanie i na tyle zdesperowana, że któryś spośród nich samowolnie nacisnał czerwony przycisk na radyjku.....
To tylko przykład co się może zdarzyć, nie traktujcie tego jako 100% analogii.

Może wartoby przygotować wzór takiej umowy w kilku wariantach i zawiesić na forum do wykorzystania przez zainteresowanych, lub utworzyć wątek moderowany np. przez Carlo, który byłby w stanie udzielić bezinteresownej pomocy lub jeśli strona sobie życzy opracować taką umowę odpłatnie ?
Może to będzie jakieś rozwiązanie - zamiast bezsensownej kłótni, która do niczego nie prowadzi......

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Pływać ze znajomymi/sprawdzonymi/polecanymi skipperami.



Ale to już są umowy indywidualne. Poza tym Ty zdaje się oczekujesz, że firma organizująca rejs sama sobie napisze umowę, która to umowa będzie mniej korzystna dla tej firmy.
Hehe dobre.

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*



Nigdy od nikogo z forum nic nie oczekiwałem za pomoc, jak potrafiłem pomóc.

... nota bene jestem na etapie pomocy jednemu z forumowiczów, tylko że jakieś grypsko się mnie czepiło i ciężko mi to idzie ;/